Іван Козаченко (Канадський Інститут Українських Студій – Едмонтон)
Сергій Жадан — відомий сучасний український письменник, перекладач та громадський активіст. Він народився у невеликому містечку Старобільськ, що у Луганській області. У 1990-х роках навчався у Харківському національному педагогічному університеті ім. Г. С. Сковороди в ділянці українсько-німецької філології. Мав успішну кар’єру науковця (у 2000 році захистив дисертацію), але вирішив залишити університет та повністю присвятити себе письменницькій та громадській діяльності. Був активним учасником протестів у Харкові під час Помаранчевої революції та Євромайдану. Протягом останніх двох років Сергій присвячує багато часу допомозі українським військовим на Сході України та гуманітарній підтримці населення прифронтових міст. Його візит до Канади в квітні 2016 р. та зустрічі з громадою в Едмонтоні, Вінніпезі та Торонті організував Канадський інститут українських студій (КІУС) Альбертського університету.
Д-р Іван Козаченко, стипендіат постдокторської програми Вічного фонду ім. родини Стасюків у КІУСі, мав нагоду поставити декілька запитань Сергію Жаданові під час його відвідин Канадського інституту українських студій 5 квітня 2016 р.
Зліва направо: д-р Іван Козаченко, Сергій Жадан. Світлина Олександра Панкєєва.
Іван Козаченко: На вашу думку, Сергію, як внутрішні конфлікти та війна з Росією впливають на розвиток літератури, культури, формування національної свідомості?
Сергій Жадан: Я б сказав не так впливають, як позначаються. Не можуть не позначатися, оскільки письменник не є істотою, що живе в «герметичних» умовах. Він все-таки живе в суспільстві, і якщо виходить на вулицю, то не може не реаґувати на те, що на цій вулиці відбувається. В Україні другий рік триває війна і, безперечно, письменники на це більш-менш активно реаґують. Загалом, як українська література, так і українське мистецьке середовище в цілому, від початку подій осені 2013-го у Києві майже одностайно підтримали цю революцію. Багато музикантів, письменників, художників були на Майдані в Києві та на майданах інших міст. А коли сталась окупація Криму та почалися бойові дії на Донбасі — це стало потрясінням для письменників та митців тією ж мірою, якою це було потрясінням для цілого суспільства.
Про ці події багато хто пише, намагається якось аналізувати, намагається якось рефлексувати з цього приводу. В Україні почали з’являтися перші книжки про війну. Вони, звісно, різного рівня, різного рівня аналізу та проживання, але важливо, що це діється. Письменники — вони ж як «антени», намагаються першими впіймати сутність того, що відбувається. Це можна побачити неозброєним оком: з’являється багато творів, з’являються театральні постановки, з’являється багато музичних творів на цю тему, з’являється кіно. Але я думаю, що цього буде значно більше, тому що, так чи інакше, ця війна змінила країну в цілому. Ця війна змінила багатьох з нас докорінно — і це те, на що мистецтво має реаґувати сьогодні.
— А якщо взяти національну свідомість, які зміни ви спостерігаєте?
— Зміни є радикальними і, мабуть, уже незворотними. Для багатьох людей події революції та особливо — початок війни, сам факт окупації та приходу в Україну збройних людей з іншої країни, сама загроза втрати незалежності й свободи справді багато чого визначили. Для багатьох українців ці події — це, власне, мить якоїсь істини, так званого, «перезавантаження», коли багато хто вперше зрозумів, нарешті, що в нього є паспорт і цей паспорт не просто папірець з фотографією. Він є ознакою того, що ти є громадянином певної країни, а цій країні загрожує небезпека, і доля цієї країни, зокрема, залежить від тебе також.
Інша річ, що мої слова не слід вживати для якихось великих узагальнень. Все, що я тут кажу — це суб’єктивний та особистісний погляд. А якщо говорити в цілому про суспільство, про рівень цих змін, про глибину цих змін, то тут мають говорити дослідники, науковці та соціологи. Думаю, це справді важливо буде зробити. Себто, наскільки дійсно змінилися погляди і розуміння своєї Батьківщини у, так званого, середньостатистичного українця — це питання, скоріше, до соціологів. Оскільки я спілкуюся переважно з тими людьми, які знаходяться на відверто і неприховано проукраїнських позиціях, то є, звичайно, спокуса думати про ці зміни у межах суспільства в цілому. Хоча це буде невірно. Я розумію, що ці зміни, які відбуваються в Україні, багато українців не сприймають, іґнорують; дехто досить аґресивно від них відхрещується, a дехто намагається їх не помічати. Тобто, суспільство українське досить неоднорідне, і ця війна нас так і не об’єднала до кінця.
— Окрім поділу Схід-Захід, в Україні завжди існували протилежності між містом й селом. В культурній та економічній сфері цей поділ був дуже глибоким. На вашу думку, чи залишаються відмінності такими ж гострими, чи спостерігаються якісь зміни?
— Так, є ці відмінності, але мені здається, вони сьогодні зовсім непринципові, тому що всі ті проблеми, які є в Україні, вони рівною мірою стосуються і мешканців села, і мешканців міста. Участь у війні сьогодні беруть і селяни, і міщани на рівних. Участь у революції так само брали мешканці сіл і мешканці міст. Я не думаю, що це для України якась велика проблема. Скоріше, це є частинoю якоїсь загальної соціальної ситуації, спричиненої тим, як розвивається українське суспільство, як розвивається українська економіка. Але, знову ж таки, в контексті того, що в Україні другий рік іде війна і щоденно гинуть люди, думаю, що це не найважливіша наша проблема.
— Останні два роки ви постійно подорожуєте до, так званої, «зони АТО», до фронту. Розкажіть, будь ласка, чим ви там займаєтесь і які заходи організуєте?
— Я їзджу з друзями музикантами, журналістами, письменниками, волонтерами. Ми туди їздимо переважно з виступами або для місцевого населення, або для наших військових, або завозимо якусь допомогу. Нещодавно їздили великим товариством і робили фестиваль, який називався «Дорога на схід». Це були три міста: Новопсков, Старобільськ, Сватове. Ми виступали в кожному місті: робили великі концерти, виступи в бібліотеках, у школах, зустрічі з військовими. Завезли в лікарні допомогу, яку зібрали; завезли більше тонни книжок для бібліотек і шкіл. І, звичайно, плануємо й далі це робити; маємо багато планів і конкретних, і більш абстрактних.
Мені здається, що зараз страшенно важливо триматися за Донбас, за ці території, які залишаються під українським впливом. На перший погляд може здатися, що ці території знаходяться в надійній тиловій зоні — все-таки стріляють лише в обмежених, локалізованих місцях. Але цим людям дуже важливо допомогти, оскільки для багатьох з них все справді змінилося.
Якщо взяти якісь міста Західної чи Центральної України, то там завжди були соціальні групи, які займали активну позицію, які не сприймали цю пострадянську українську дійсність і намагалися її змінити. Фактично, це ті люди, що почали Майдан. А ось у цих містечках на сході України все набагато сумніше, тому що якихось громадських ініціатив там ніколи не було — вони там глушилися місцевою владою; якогось реального політичного життя там не було, тому це були фактично феодальні вотчини представників Партії реґіонів чи компартії. Але з того часу, як там стався цей конфлікт, там почали з’являтися якісь справжні громадські ініціативи: з’явилися волонтери, з’явилися активісти, люди, які справді розуміють, що доля цих міст у їхніх руках, що від них все залежить, що потрібно брати участь у суспільному житті, бо інакше знову можуть прийти озброєні люди. І саме цих людей страшенно важливо сьогодні підтримувати. Для них це набагато важливіше, ніж для мешканців маленьких містечок де-небудь на Галичині, на мою думку.
Сергій Жадан під час зустрічі з громадою Едмонтона 6 квітня 2016 р. Світлина Галини Клід.
— А скажіть, яке ставлення місцевого населення ви відчуваєте, подорожуючи сходом?
— Знову таки, в мене дуже суб’єктивний погляд, тому що спілкуюся переважно з тими, хто приходить на зустрічі. Люди, які хочуть, щоб прийшов Путін, — вони ж не прийдуть на український літературний вечір.
Хоча зрозуміло, що спілкуєшся не лише на запланованих вечорах. Різну реакцію доводиться бачити: i різко неґативну, антиукраїнську, і якусь нейтральну, і доволі інфантильну. Але, знову-таки, є дуже важливим, на чому ти зосереджуєшся, за що ти тримаєшся, що для тебе є важливішим. Можна нервово озиратися на кожне антиукраїнське висловлювання, а можна триматися за всю ту велику кількість людей, які хочуть щось змінити на краще, — і таких людей там величезна кількість, справді. Дуже світлі, наснажені та заряджені на роботу люди, з якими страшенно приємно мати справу. І це не обов’язково якісь активісти, не обов’язково якість євромайданівці, зовсім ні. Велика кількість цілком адекватних, хороших, розумних та порядних людей серед учителів, бібліотекарів, серед місцевої влади теж, тому що хоч і потрошку, але вона там міняється.
Можна зустріти цікавих людей де завгодно: серед водіїв маршруток, серед продавців крамниць, серед пенсіонерів, серед школярів. Головне — це не боятися говорити, не боятися почути у відповідь думку, з якою ти на перший погляд будеш незгодним, яка тобі відразу може не сподобатися. Цього не треба боятися, адже це наші співвітчизники. У багатьох випадках їхня думка керується не якоюсь їхньою позицією, а тим, що в них у голові є саме така інформація і вони не можуть дати собі з нею раду. Якщо їм запропонувати якусь іншу інформацію, то цілком можливо, що вони свою думку поміняють. А їм цю інформацію ніхто ніколи не давав. Вони там завжди були в певному інформаційному та культурному вакуумі.
В принципі, є такий момент, що не лише вони знаходилися в такому вакуумі. Які-небудь райцентри Харківщини, чи Запорожчини, чи Дніпропетровщини теж мало в цьому плані відрізняються. В Україні ніколи не було нормальної культурної політики, нормальної інформаційної політики, якоїсь державної політики, спрямованої на вироблення ідентичності громадянина цієї країни. Тут я не говорю про якусь ідеологічну роботу, не говорю про пропаґанду, а говорю про якусь елементарну спробу пояснити громадянам — громадянами якої країни вони є. Ніколи цього не було і, в результаті, все це вилилось у величезні проблеми і величезні протиріччя. Але що? Ми маємо таку ситуацію і мусимо з нею працювати. За нас весь цей шлях до кінця ніхто не пройде.
— А скажіть, що відбувається з волонтерським рухом зараз в Україні?
— Наскільки можу судити, він певною мірою послабився. Є певна апатія, втома, є певна роздрібненість, недовіра. Але це стосується не тільки волонтерського руху. Це стосується ситуації у суспільстві взагалі, тому що зовнішньополітичні та внутрішньоекономічні показники не сприяють консолідації та оптимізму. Мені здається, що в цій ситуації важливо нагадувати нам всім, за що ми боремось, що намагаємось відстояти. Поза тим, що є певна втома та певна роздрібненість, все одно багато волонтерів працюють і їхня робота залишається дуже важливою. У цьому можна легко переконатися, якщо побачити, як зустрічають волонтерів військові. Тут навіть не йдеться про якусь матеріальну допомогу, а йдеться, скоріш, про моральну підтримку. Військовим страшенно важливо відчувати, що в тилу про них пам’ятають, що в тилу про них думають, що їх не кинули сам на сам на цю лінію вогню. Вони хочуть знати, що вони повернуться — і там є країна, є суспільство, є співвітчизники, з якими вони знаходяться на одній хвилі розуміння.
— Що ви думаєте стосовно реформ в Україні? Що заважає їх проводити більш успішно?
— Якщо говорити серйозно, то я ж не спеціаліст. Я, чесно кажучи, не розумію, що не дає українській владі впровадити якісь реальні, зримі реформи. Я цього не розумію. Можливо, ми всі не володіємо якоюсь інформацією, можливо, ми не бачимо картину в цілому, можливо ми чогось не розуміємо. Але, тим більше, було б важливим з боку влади нам щось показати, пояснити і спробувати вести якийсь суспільний діалог. Оскільки цього всього немає, то, ясна річ, з’являється величезний простір для підозр, для домислювань, для недовіри, для взаємних звинувачень і образ. Одним словом, нічому доброму все це не сприяє. Мені здається, що це очевидна помилка чи свідома безвідповідальність української влади.
— Раніше багато українських письменників були популярними в Росії, брали участь у різноманітних заходах там. Що ви можете сказати про рівень спілкування тепер?
— Ну, загалом, він майже зник зовсім. З одного боку є певна позиція частини російських видавництв та багатьох російських письменників, які в цій ситуації змінили свої погляди чи, власне, окреслили свою позицію як доволі про-путінську. А, з іншого боку, є позиція українських письменників, частина яких теж принципово і демонстративно не хоче мати сьогодні нічого спільного з російським літературним та культурним середовищем. Ті зв’язки, що залишились, вони, скоріше, приватні, тримаються на приватному спілкуванні.
В мене були друзі в російському письменницькому середовищі. Можу навіть сказати, більшість із них залишились друзями, хоча є частина людей, з якими просто обірвалось спілкування. Публічних якихось скандалів не було, але, так чи інакше, з деякими зі своїх знайомих я не спілкуюся саме з ідеологічних міркувань. Але, що приємно усвідомлювати, більшість з них не втратили своєї адекватності і далі оцінюють політику своєї держави, як політику шовінізму, як політику окупації. Там теж є такі люди і, на мою думку, про це страшенно важливо пам’ятати, тому що нерозумно і не конструктивно відмовлятися від спілкування з людьми, які знаходяться на твоєму боці. Є така риса у частини українців: замість того, щоб шукати союзників, вони собі шукають ворогів, і знаходять їх там, де їх можна було б НЕ знайти.
Сергій Жадан під час зустрічі з громадою Едмонтона 6 квітня 2016 р. Світлина Галини Клід.
— На вашу думку, чи мають письменники в наші дні такий же політичний вплив, як мали «шістдесятники»?
— Та ні… Хоча як можна оцінити вплив «шістдесятників» у 60-ті роки? Не думаю, що творчість Василя Стуса у 60-70-х роках мала для пересічних українців аж таке велике значення. Що мало значення для тих українців, які виступали проти радянського режиму, — це, безперечно, а ось якщо говорити про широкі читацькі маси, — не певен.
Очевидно, що ситуація змінилася, і культура зараз не є на передовій суспільного життя. Безперечно, що це свідчить не про якість культури чи про рівень письменників, а, скоріше, про те, що змінився формат функціонування культури в суспільстві. Зараз все працює за іншими схемами. Але так чи інакше, з війною та величезною заполітизованістю українського суспільного життя є така річ, як величезний попит на моральні авторитети. Коли політикум настільки дискредитований, що до нього немає довіри загалом, і суспільство потребує певних провідників, певних авторитетів; людей, які здатні вивести їх зі складної ситуації. Мабуть це свідчить про певний постколоніальний стан суспільства, коли людина настільки невпевнена в собі, у своїх можливостях, що постійно шукає іншу людину, котрій можна делеґувати частину своєї відповідальності, частину своїх проблем. І всі ці потреби, всі ці запити делеґуються будь-кому — і священникам, і журналістам, і естрадним зіркам, і письменникам зокрема.
У багатьох випадках ці письменники, мені здається, просто не зовсім готові до того, що брати на себе таку відповідальність. Хоча ми часто цього не усвідомлюємо і хапаємося за це. Тому що є велика спокуса, коли тобі пропонують стати Месією, прийняти цю пропозицію і приміряти цей костюм. У більшості випадків це доволі кумедно виглядає, якщо не сказати — несерйозно. Мені здається, що краще не множити якісь не надто фахові, не надто авторитетні коментарі. Але від нас це вимагають…
— Тобто ви вважаєте, що сучасний Шевченко, здатний збудити націю, сьогодні не можливий в Україні?
— Він може з’явитися і збудити націю, чому ні? Просто розумієте, що на одного Шевченка буде сто чоловік, які будуть нести якусь відверту ахінею, яка не те що не збудить націю, а яка може просто націю завести туди, куди заводити її не треба. Я до того, що не варто на людину покладати занадто високі сподівання і не варто витворювати собі кумирів, щоб потім не розчаровуватися, щоб потім не демонтувати їх. Мені здається, що цілком можливо дослухатися до думок, але при цьому ґенерувати власну думку, мати своє бачення в усіх можливих ситуаціях. Це те, що, знову-таки, багатьом із нас, українцям притаманне — небажання думати самостійно, небажання аналізувати і співставляти різну інформацію, готовність легко вчепитися за якогось шарлатана, створити з нього кумира, а потім на нього перекласти відповідальність за те, що гарна ідея завершилась черговим фіаско.
— Я маю декілька питань й про вашу творчість. Чи плануєте ви написати книжку про події останніх років?
— Так, планую. Я зараз почав писати роман. Хоча я і до цього писав про ці події. Скажімо, моє оповідання «Бігти не зупиняючись» — це, наскільки я розумію, перше українське оповідання про війну. Воно з’явилося та надрукувалося українською і російською ще 14-го року. Зараз в Австрії виходить окреме видання. Окрім того, в мене віршів багато на цю тему, плюс «Луганський щоденник» — це такі щоденникові записи з весни 14-го року, які я робив, коли ми їздили з проектом «Розділóві» на Донбас. Тобто писав до цього, але зараз почав писати окрему книгу і думаю, що це буде роман.
— Опишіть, будь ласка, ваш творчий процес. Що спонукає вас писати?
— Мене спонукає присутність якихось ідей і внутрішні зобов’язання ці ідеї озвучити. Є якісь думки, якісь образи, якісь герої, якісь діалоги — і все це треба висловити. Я до літератури ставлюсь, як до роботи. Для мене це не просто якесь хобі, коли ти сидиш і чекаєш, коли з’явиться натхнення. Ти живеш життям, ти спілкуєшся с людьми, люди викликають у тебе великий інтерес, життя викликає інтерес, щось подобається, щось не подобається — і ти вважаєш за необхідне про це писати. Я так до цього звик ставитися. Оскільки крім літератури, за великим рахунком, нічим на займаюся, то для мене це є якась моя реальність.
— Чи маєте якісь ритуали? Як ви пишете?
— Ну як? Відкриваю комп’ютер та й пишу. (Сміється). Насправді, це робота: є час — ти пишеш, нема часу — ти не пишеш. Себто, чекати там якогось припливу натхнення, чи чекати якогось настрою, чи особливих умов, мені здається, занадто велика розкіш.
— Наскільки мені відомо, це ваш не перший візит до Канади.
— Другий.
— Які ваші враження від країни?
— Мені подобається і Канада, і Сполучені Штати. Причому вони подобаються мені не «сліпо», з якимось захватом. Мені подобається те, що це все зовсім не схоже на Європу, при тому, що я Європу теж дуже люблю. Тут зовсім інший ритм, зовсім інший масштаб, зовсім інше відчуття себе в часі і просторі. Це страшенно цікаво.
— Які ваші враження від української громади тут?
— Враження позитивні. Завжди було цікаво спілкуватися з українцями. З одного боку, викликає величезну повагу те, наскільки люди, відірвані від свого звичайного середовища, зберігають свої і звички, і культуру, і мову, і традиції. З іншого боку, це викликає певну іронію, але іронію добру; наскільки мова канадійських українців різниться від мови українців в Україні. Чи, скажімо, якісь уявлення про те, що в Україні робиться. Але, повторюся, що це добра іронія, тому що насправді мені здається, Україні страшено пощастило, що в нас є діаспора, зокрема канадська діаспора. Думаю, що це насправді величезний дарунок і все це можна було добре побачити в 90-х роках, коли українські громади по всьому світу підтримали державу, підтримали суспільство. Зокрема, культуру — власне, в перші роки становлення незалежності.
Я це дуже добре пам’ятаю, адже тоді був мій перший приїзд до Канади. Ми тоді приїхали групою молодих митців. Нас привезло видавництво «Смолоскип» і ми робили кілька виступів. Переважно це були Сполучені Штати, але ми заїхали ще в Торонто. Власне, презентували свою творчість і, головне, збирали кошти на видання книжок молодих авторів, себто на подальші програми видавництва «Смолоскип». За рахунок тієї поїздки ми зібрали якусь шалену суму на той час (це були 90-ті роки, коли за кілька тисяч доларів можна було придбати квартиру). Ми зібрали шалену суму, і саме за рахунок тієї поїздки було надруковано велику кількість книжок письменників, які сьогодні фактично репрезентують українську літературу. Якби не українці Америки чи Канади з своїми уявленнями про те, якою має бути українська культура, без їхньої, хай не значної, але цілком конкретної матеріальної допомоги, все це могло би виглядати цілком інакше та набагато гірше. Я до діаспори завжди ставлюся з величезною повагою. Зараз, коли часто доводиться їздити і виступати, і коли підходять молоді українці — це вже нова ґенерація діаспори — та запрошують на якість зустрічі, завжди намагаюся погоджуватися, тому що страшенно важливо — підтримувати зв’язок з цими людьми.
— Дякую.
Джерело: News Release issued by the Canadian Institute of Ukrainian Studies, University of Alberta